Oświadczenie w sprawie ACTA

23. stycznia / Jaskinia Behemota / dodał Grododzierżca Field

W związku z toczącą się obecnie w polskim internecie ostrą dyskusją na temat planowanego podpisania ACTA w Tokio, również i my postanowiliśmy zająć stanowisko w tej sprawie. Wynika to przede wszystkim z tego, że, jakkolwiek każdy element wortalu jest albo autorski, albo też zaznaczono autorów danego dzieła, to jednak niepokojąca treść ustawy wymaga ustosunkowania się do niej.

Jaskinia Behemota ani Stowarzyszenie Miłośników Fantasy nigdy nie wspierały działań łamiących prawa autorskie i zawsze będą się im sprzeciwiały. Miłość do dzieł tak Johna van Caneghema, jak i późniejszych jego spadkobierców nie pozwoliłaby nam na nieuczciwe praktyki względem ich twórców. Jednocześnie pragniemy zaznaczyć, że gdyby nie wątpliwe dla niektórych ludzi praktyki, takie jak operacje na kodzie Heroes of Might & Magic III, nie mielibyśmy tak wielu wartościowych modów oraz dodatków, jak choćby In the Wake of Gods, Horn of the Abyss, czy też Equilibris i Legends of the Ancients. To, co jest hołdem, nie musi być od razu łamaniem prawa zasługującym na karę - jakkolwiek prewencyjna by ona nie była.

Co więcej - nie wyobrażamy sobie sytuacji, w której ktoś próbuje dbać o nasze dobro oraz zewnętrznych firm, takich jak Ubisoft, wykorzystując do tego agitacyjną kampanię godzącą w dobro ludzi. Obecne próby powstrzymania przepływu treści w Internecie są działaniami groteskowymi i, z nielicznymi wyjątkami, moralnie są dyskusyjne.

Pragniemy zaznaczyć, że istotą wortalu jest właśnie wolność słowa oraz przepływ informacji - to dzięki nim forum żyje i pozwala na utrzymywanie kontaktów wielkiej ilości ludzi. Jaskinia Behemota współpracuje z Ubisoftem dzięki swoim dwóm użytkownikom i reaguje na każde naruszenie praw - czy to polskich, czy to francuskich, czy też ogólnoeuropejskich. Niemniej jednak - obecne działania polskiego rządu sprawiają, że rodzi się w nas obawa o utrzymanie czysto informacyjnego i komunikacyjnego charakteru naszego portalu.

Jaskinia Behemota nie popiera zatem ACTA w obecnej formie. Mamy również nadzieję, że wojna, jaka się rozpętała w Internecie z powodu działalności grup takich jak Anonymous przyniesie tylko zamierzone efekty, czyli konstruktywną dyskusję i konsultacje z odpowiednimi autorytetami, nie stając się powodem do wprowadzenia cenzury. Nie po to nasi przodkowie walczyli o wolną Polskę, byśmy teraz sami sobie tę wolność odbierali w imię abstrakcyjnych rozwiązań legislacyjnych, nieprzystających do rzeczywistości i specyfiki globalnej sieci.

W imieniu Administracji oraz moderatorów i współtwórców wortalu,

Field

Komentarze

Irhak 23. stycznia

Od siebie dodam, że w moim mniemaniu ta cała ACTA i podobne ustawy to walka z wiatrakami, gdyż walczą z objawami (czyt. piratami), a nie źródłem (piractwo skądś się wzięło, coś musiało dać mu przyczynę). Gdyby usiedli i zastanowili się skąd się wzięło tak naprawdę piractwo to byłoby miło ;)
Nebirios 23. stycznia

Taaa. Field patrioci już cię namierzają:P. Tak na poważnie kolejna bezsensowna ustawa i nie widzę niczego do popierania.
Def 23. stycznia

Neb swoją, wypowiedzią obrażasz ludzi, którzy na prawdę z tym walczą, bo nie masz pojęcia, co ta ustawa wnosi, a i tak się wypowiadasz. Poczytaj, posłuchaj, porozmawiaj, wtedy się wypowiedz...
Nebirios 23. stycznia

Eee... Czytanie ze zrozumieniem. Czy ja kogoś obrażam? Jedyną rzeczą mój inteligentny kolego jest to, że powiedziałem, że to beznadziejna ustawa i nie widzę sensu popierania jej. Więc następnym razem to ty przeczytaj zanim się wypowiesz.
Def 23. stycznia

Myśle, że już Ci wszystko przez skypa wyjaśniłem i oczekuje przeprosin... :P
Volkolak 23. stycznia

Piractwo jest wynikiem zbyt wysokich cen multimediów! Zysk ze sprzedanych gier, filmów i muzyki jest rozkładamy na kilku pośredników, z czego twórca czy artysta dostaje najmniej! To właśnie ci pośrednicy dyktują takie ceny. A teraz druga strona medalu: Czy takie Microsoft, Ubisoft czy EA to biedne firmy? Dzięki piractwu mają raczej darmową reklamę swoich produktów i trafia on do dużej ilości osób. Oficjalnych reklam coraz mniej (brak wersji demo), przez co trudno przetestować program przed kupnem. Często dostajemy również produkt niedopracowany (np. Heroes VI), czyli twórcy też jakby nas "okradają". Owszem, nie każdy musi grać, mieć dany album muzyczny i oglądać filmy na Blu-ray, ale jakby obniżyć ceny, to więcej osób by to kupowało i byłby zysk.
Acid Dragon 23. stycznia

Na moją, poniekąd inną odpowiedź w sprawie ACTA zapraszam do Groty:
http://www.forum.acidcave.net/topic.php?TID=1556

W skrócie: w ACTA nie zauważyłem NIC, co byłoby nowe dla obecnego, polskiego prawa. O wielu rzeczach w polskim prawie po prostu mało kto wie i teraz jest wielkie halo, że za screen czy mod można zamknąć stronę. Można ją zamknąć już od bardzo dawna. A jakoś istniejemy i nie siedzimy w więzieniach.
Def 24. stycznia

Przepraszam bardzo, ale mówisz tak jak Michał Boni, a mianowicie, że ustawa NIC nie wnosi... że nie nie ma NIC nowego... To proszę cię, weź mi wytłumacz bo co ta ustawa, skoro jak powtarzacie NIC nie wnosi??? TABU?
Acid Dragon 24. stycznia

Otóż zacznijmy od tego, że to NIE ustawa. Nie ma bezpośredniej mocy prawnej. Jest to POROZUMIENIE między Państwami, aby ujednolicić kwestie związane z łamaniem praw dotyczących towarów, usług i własności intelektualnej.

Akurat tak się składa, że Polska ma już prawa w znacznej większości dostosowane do ACTA, więc podpisanie tego porozumienia ma dla nas przede wszystkim znaczenie międzynarodowe. Chodzi o to, żeby nie było sytuacji takiej, iż wystarczy ze swoją działalnością przenieść się do innego kraju, aby coś nielegalnego w Polsce było tam już legalne.

Problem z ACTA jest inny, niż się powszechnie myśli. To porozumienie jest napisane bardzo ogólnie i zawiera bardzo wiele nieprecyzyjnych sformułowań. Na jego podstawie dokonując nadinterpretacji ktoś może chcieć uchwalić ustawę bardziej restrykcyjną niż obecne prawo i "zasłonić" się, że przecież wymaga od nas tego ACTA.

Do czasu jednak takich ustaw (i wtedy dopiero trzeba krzyczeć!), ACTA nie będzie miała żadnej fizycznej mocy prawnej. Prawo w Polsce będzie wyglądało dokładnie tak samo przed, jak i po podpisaniu porozumienia.
Acid Dragon 24. stycznia

A teraz ja poproszę o coś analogicznego - przeczytaj sekcję 5 w ACTA (link do dokumentu znajdziesz choćby i w Wikipedii) i powiedz mi co uważasz za nowe (i niebezpieczne) dla polskiego prawa. Może czas przestać czytać bzdury o ACTA na demotywatorach i zacząć myśleć samodzielnie?
Agon 24. stycznia

"Będziemy dyskutowali, jak maksymalnie szybko wprowadzić odpowiednie standardy, współpracować z rządowym CERT-em (zespołem powołanym do reagowania na zdarzenia naruszające bezpieczeństwo w sieci internetowej) i popatrzeć, czy nie trzeba gdzieniegdzie zmienić administratorów, żeby to było bezpieczniejsze"

O będą sobie administratorów zmieniać na swoich ludzi, jak miło.

"Brakuje nam jednolitego systemu i standardów, te strony (internetowe) powinny być we władaniu naszych administratorów instytucjonalnych, a nie firm komercyjnych, bo wtedy można się lepiej przygotować na takie ataki"

No oczywiście. To, że strona jego resortu została zablokowana, to była tylko taka awaria, a nie żaden atak hakerów.

"Strona ministerstwa jest nie dla mnie, tylko dla ludzi. Było mi trochę przykro, zatrzymanie jej funkcjonowania jest trochę przeciwko ludziom"

Ojej czyli jednak atak? Może jest mu przykro z powodu awarii? Ale ten Boni się miota.

"Bez względu na to, czy polski parlament to ratyfikuje, czy podpiszemy tę umowę w Tokio, czy też nie, jeśli określona grupa państw w Europie podejmie tę decyzję i ratyfikuje umowę, to te przepisy obowiązywać będą także w Polsce"

A oto genialny argument Zdrojewskiego. Skoro to nic nie da, to po co tak chcecie to podpisywać? Po co się narażać hakerom? Olać ustawę, co nie?

http://www.rp.pl/artykul/10,796969-Boni--podpiszemy-umowe-ACTA--ale-z-dodatkowa-klauzula.html
Piochu 24. stycznia

Moim zdaniem nie jest problemem to że ustawa ścigająca piratów ma zostać podpisana ale to że jest szalenie nieprecyzyjna i pozostawia ogromne pole do nadużyć.
Ponadto przy odrobinie złej woli ( o co nietrudno ) posłuży za podstawę do sformułowania jeszcze bardziej restrykcyjnego prawa. Metodą małych kroczków, pomału skróci się internetową smycz i usunie niepożądane treści. Kwestia czasu kiedy okaże się że piraci, hakerzy itp to "terroryści". To nie jest przesada. W dzisiejszych czasach nawet Kościuszko byłby terrorystą.
Odszedłem trochę od tematu ale mam nadzieję że wiecie o co mi chodzi.
Pozdrawiam
Laysander 24. stycznia

"Pakuje kufry ktoś, papiery pali ktoś,
Wiernopoddańcze listy piszą dygnitarze"

:P
Agon 24. stycznia

Ekipa Tuska wszystko cenzuruje, masz rację Piochu, że to tylko kwestia czasu. Internet i wolność wypowiedzi jaką daje to sól w oku dla takich, którzy chcieliby mieć władzę niepodzielną.

- TV jest cenzurowana, nie każdy i nie o wszystkim może powiedzieć.
- Ambony w kościołach? To tylko księża mają prawo głosu i ewentualnie ci, których księża dopuszczą.
- Prasa? To też jest kontrolowane przez redaktorów naczelnych.

W takiej starożytnej Grecji to była demokracja, co prawda kobiety i niewolnicy nie mieli prawa głosu, ale istniały fora na których obywatele mogli coś powiedzieć.
Teraz jedynie mogą wypowiadać się wybrani, mogą w ten sposób narzucać swój tok myślenia i manipulować ludźmi.

Jedyną ostoją demokracji jest internet. A teraz pod pretekstem walki z piractwem, będą kontrolować niewygodne wypowiedzi.

Taka jest mroczna prawda.
Def 24. stycznia

Panowie, myślę, że akurat na JB nic nie powinno nas dzielić, dlatego zaprzestańmy tej dyskusji, z której i tak nic nie wyniknie ;)
Konquer 24. stycznia

Kolejne podejrzane papiery które Downald chce podpisać pomimo jednogłośnego i gwałtownego sprzeciwu społeczeństwa. W demokracji, jakkolwiek kalekim nie byłaby ustrojem, chodzi właśnie o to, że LUDZIE wybierają kandydatów do reprezentowania ICH interesów. A ACTA nie jest w naszym interesie ponieważ cokolwiek, co próbuje ingerować w sieć (która doskonale sobie radzi w obecnej postaci i nie wymaga reform) nie jest w naszym interesie.

ACTA jest tylko kolejnym dokumentem dzięki którym ktoś, o kim nie wiemy będzie mógł kiedyś wywalczyć sobie jakieś zyski. Downald i jego administracja podpisują papiery sprzyjające szemranym interesom, ustalają prawa których nikt nie chce i nie potrzebuje. Downald Tusk po raz kolejny wspiera jakieś siły spoza naszego kraju, po raz kolejny idzie na jakieś dziwne ugody, przyłącza się do akcji które jedynie SZKODZĄ naszemu krajowi, wzbogacając inne.

Dlatego Downald Tusk jest jedynym człowiekiem którego nienawidzę, któremu szczerze życzę śmierci i to nielekkiej. Prawa człowieka nie działają w przypadku kogoś, kto dyma cały kraj w imię zagranicznych interesów i mówi nam o tym z uśmiechem na twarzy. A zaraz potem, aby dopełnić piaru idzie pokopać piłę, bo jak wiemy, pAN pREMIER jest wielkim fanem sportu.
Agon 24. stycznia

Problem z PO jest taki, że ludzie je wybierają jako "mniejsze zło" niż PiS, ale dla mnie to PiS jest mniejszym złem. Kaczor może miał paranoję, ale Tusk robi te swoje szemrane interesy i to mnie wkurza. Obywateli kompletnie olewa, bo wie że i tak na niego zagłosują.
Nie dajcie się mu zwieść bo on wykorzystuje całą masę technik manipulacji. Przykładem jest skrót partii PO - wyraz "po" często pojawia się w zdaniach i zapada w podświadomość, to programowanie neurolingwistyczne czyli NLP.

Za pomocą prostych wyrazów można zaszczepiać w ludziach myśli: http://www.youtube.com/watch?v=Dcg6LfGieRc&feature=related

Politycy o tym dobrze wiedzą, mają też do dyspozycji media i próżne obietnice. Taka mieszanka daje im całkowitą władzę nad ludźmi.
Teraz może wszyscy są przeciw ACTA bo myślą racjonalnie, ale za niedługo zacznie się manipulacja i uspokajanie obywateli. Jak wszystko ucichnie podpiszą porozumienie.
Zgadzam się w pełni z Konquerem - też nienawidzę Tuska, bo to zwykły manipulator i cwaniak. Kaczyński potrafił jedynie grać na emocjach, a Tusk ma znacznie większe umiejętności do manipulacji - on manipuluje słowami i gestami.

Po co podpisują to porozumienie skoro mówią, że to nic nie zmieni? Po co się fatygować i walczyć z ludźmi?
A no po to, bo mają w tym własny interes.
Internet dobrze miał się bez tego. Zmiany są stosowane wtedy, gdy są potrzebne. W tym przypadku nie są potrzebne.
Mosqua 24. stycznia

Co do Agona->
Agon o Kaczyńskim
"Kaczor może miał paranoję"
Zatem i Agon ma paranoję. Bo się od siebie nie różnicie generalnie. Różnice leżą w identyfikacji elementów, ale właściwie taka sama wizja schematów.

Co do ACTA - Acid ma rację i nie ma co tam dalej się męczyć.

Co do reszty - ze złodziejstwem trzeba walczyć, do rewolucjonistów strzelać. Wolność nie istnieje a Prawa Człowieka to śmiech. Władza nie jest przeznaczona dla każdego i mówienie o wszystkich sprawach państwowych wszystkim dookoła (od noworodka do "Grupy Rządzącej Światem"/"Kosmitów"/"Reinkarnacji Stalina"/etc.) jest bezsensu. Demokracja to zabawka dla "dużych dzieci" i, jako, że jest zabawką, nie nadaje się do czego innego jak zabawy.

Tyle z mojej strony - życzę miłej zabawy z wysyłaniem miliardów pingów na strony sejmu, rządu, policji i ZHP (bo tutaj prawdziwych hakerów nie spotkasz).
Agon 24. stycznia

"Demokracja to zabawka dla "dużych dzieci" i, jako, że jest zabawką, nie nadaje się do czego innego jak zabawy."

Wygląda na to, że ktoś tu nie rozumie definicji demokracji. Reszty nie będę komentował.
Irhak 24. stycznia

"Co do ACTA - Acid ma rację i nie ma co tam dalej się męczyć. " - taa... przypominam, że najważniejszy powód prostestu "światłych" osób to to, że prace były tajne ;)

Zresztą... kwejk przedstawia tylko 3 zarzuty... nie o cenzurowanie czy inne tego typu duperele ;)

http://kwejk.pl/noacta.html
Kordan 25. stycznia

Niektórzy chyba faktycznie sądzą, że w momencie podpisania ACTA połowa internetu przestanie działać a do ich domu zapuka pan monter, który zainstaluje im na komputerze sprzęt monitorujący ich działania i kilka blokad na niektóre strony. Następnie powstanie nowe UB, które będzie śledzić życiorysy (zupełnie tak jakby kogoś obchodziły losy 99% ludzi) a już zwłaszcza tych co najbardziej hejtują na ACTA.

Ale premier popisał się gierojstwem mówiąc, że nie ulegnie szantażowi.

Też sobie pofantazjuję. A co.
Volkolak 25. stycznia

Nie ma czegoś takiego jak wolność. Nawet w demokracji są pewne prawa, które to regulują. Każda wypowiedź w internecie i wstawione zdjęcia są sprawdzane, np. przez Policję. To samo telefony komórkowe, Skype czy GG.
Shadow 25. stycznia

Tak czy inaczej to jest bubel i powinni sto razy przemyśleć za nim wprowadzą cokolwiek.
Mosqua 25. stycznia

Administracja tworzy buble, bo dzięki temu może przedłużyć swój żywot - żaden producent samochodów nie zrobi takiego, aby działał bezproblemowo przez 100 lat, bo po chwili mógłby stracić pracę. Tak też administracja tworzy buble, aby móc następnie pracować najpierw nad wprowadzeniem tego w życie, potem nad teoretycznym rozpoznaniem bubli, potem nad reperacją bubli teoretycznych, wprowadzenie małej grupy testowej, odkryciu kolejnych bubli, praca nad nimi etc. Inflacja prawna to samonapędzająca się maszyna.
Konquer 25. stycznia

Wszystko spoko, ale ja chcę dalej ściągać za darmo płyty z netu. Już teraz wszystkie większe serwisy są zablokowane, znalezienie jakiegoś działającego mirrora graniczy z cudem, dobrze że chociaż torrenty działają.

Nie widzę innego sposobu na zdobycie płyty blackmetalowego zespołu z Kamerunu czy Ghany niż właśnie piractwo muzyczne.
Dragonthan 25. stycznia

Konquer a ja chce bezcenny argentyński kaktus.
Konquer 26. stycznia

To go sobie ściągnij z netu póki jeszcze działa.
Def 26. stycznia

Po sprawie, ACTA podpisano, ale nie martwcie się panowie :). Mam cały internet w wiaderku....
Grododzierżca Field 26. stycznia

I będziesz nim żwirował ulice? :D
Konquer 26. stycznia

REEEEEEEEWOOOOOOOOLUCJAAAA!!!

ŚMIEEEEERĆ RYŻEMU!!!

Moskwa, tylko nie strzelaj do mnie proszę!
Agon 26. stycznia

"Uważam, że skoro podpisaliśmy ACTA, to teraz powinniśmy zadbać o to, żeby (przeprowadzić - red.) wyjaśnienia tego dokumentu tak, żeby rozwiać szereg mitów, (zrobić) przegląd prawa dotyczący wolności w internecie, żeby jasno powiedzieć, że nie ma żadnej intencji polskiego rządu, aby ograniczać wolność w internecie. Pan premier powiedział jasno (...) że nie uruchomi procesu ratyfikacji, jeśli te wszystkie kwestie nie będą wyjaśnione i tego ja się trzymam."

No tak teraz będziecie dyskutować, jak już podpisaliście. Takie rzeczy wyjaśnia się PRZED podpisaniem czegoś. No ale wiadomo, że ktoś ma w tym interes.
Def 26. stycznia

Ja już się nie wypowiadam, bo mnie odłączą od inter________ *CONNECTION LOST*_______
Kameliasz 27. stycznia

Szczerze? ACTA nie zmieni życia uczciwych ludzi. Jest to umowa wspierająca prawa już istniejące w polskim prawie, mająca na celu skuteczniejszą walkę z piractwem.
Niektórzy pikietowcy boją się cenzury, a nawet nie wiedzą, o czym mówią. Prawdziwa cenzura - jaką już niegdyś mieliśmy - nigdy się nie pojawi, bo zabrania tego chociażby Konstytucja, która - bądź co bądź - jest nieco ważniejszym papierkiem niż ACTA.

Cała ta sprawa jest najzwyczajniej rozdmuchana przez media i wszystkich internetowych buntowników, którzy nawet nie przeczytali ACTA, tylko bazują na informacjach pośrednich, czasem nadinterpretowanych.
Agon 27. stycznia

lol no to jest problem no nie Kameliasz?
ACTA to zbrodnia przeciwko wolności w nEcie i tyle!
Konquer 28. stycznia

"Prawdziwa cenzura - jaką już niegdyś mieliśmy - nigdy się nie pojawi, bo zabrania tego chociażby Konstytucja, która - bądź co bądź - jest nieco ważniejszym papierkiem niż ACTA."

No tak, dzisiaj cenzura nie istnieje, jasne. :D Koń by się uśmiał. Dzisiejsza cenzura jest o wiele groźniejsza niż ta kiedyś ponieważ nie jest tak nachalna i widoczna. Przez to tacy ludzie jak ty myślą, że istnieje wolność słowa. Spójrz np. na ostatnie sfałszowane wybory, sfałszowane sondaże i ogólne fałszerstwo mediów - czy ktoś o tym mówi? Nie, bo nie wolno.
Laysander 28. stycznia

Sfałszowane wybory?
O, błagam.
Acid Dragon 29. stycznia

No faktycznie - koń by się uśmiał. Lub istota o podobnym IQ ;).

Skrócę ciąg dalszy wniosków Konqera:

- Żydzi rządzą światem,
- Tupolewa zestrzelili Rosjanie,
- W tym roku będzie koniec świata,
- Osama bin Laden był na usługach Amerykanów,
- w ACTA znajdują się ukryte przepisy pozwalające na nadpisanie konstytucji
- ciągle jesteśmy manipulowani przez jaszczuroludzi z innej planety, którzy obejmują wszelkie najważniejsze stanowiska państwowe i kontrolują największe agencje (FBI, CIA...) - Jeśli myślicie, że to wymyśliłem, to zapraszam do wygooglowania słowa "Reptilianie".

A prawdziwą, najprawdziwszą prawdę znają oczywiście nie zmanipulowani naukowcy, nie eksperci prawa, nie kontrolowane przez żydomasonerio-cyklisto-komuno-liberałów media, ale grupa zbuntowanych uliczników z takich grup jak Anonymous.
Mosqua 29. stycznia

Acid - zapomniałeś jeszcze o Atlantydach, Obcych i "Tamtych z drugiej strony wyspy"
Irhak 29. stycznia

"ciągle jesteśmy manipulowani przez jaszczuroludzi z innej planety, którzy obejmują wszelkie najważniejsze stanowiska państwowe i kontrolują największe agencje" - taaa... akurat to może byc prawda, Starożytna Jaszczurko xD
Konquer 30. stycznia

Mosqua mi zaprzecza podczas gdy w swoim przedostatnim poście zawarła myśl która potwierdza moje tezy.

"Wolność nie istnieje a Prawa Człowieka to śmiech. (...) Demokracja to zabawka dla "dużych dzieci" i, jako, że jest zabawką, nie nadaje się do czego innego jak zabawy."

Oczywiście, że demokracja to zabawka a bawią się nimi ci, którzy chcą załatwiać swoje interesy tak, aby ludzie za bardzo się nie burzyli. Ludzie mają poczucie jakiegoś udziału we władzy, myślą, że myślą samodzielnie i samodzielnie wybierają swoich kandydatów, więc siedzą w miarę spokojnie.

Nie mówię, że światem rządzą Żydzi, tylko że wybory są fałszowane, co jest oczywiste i nie wiem z czym wy dyskutujecie. Zresztą daleko to szukać? W Rosji nawet już im się nie chce ukrywać fałszerstwa, myślicie że tam są jacyś inni ludzie niż w naszym rządzie? Ludzie nienawidzą polityków, najchętniej roznieśliby ich na widłach - myślicie że tak znienawidzona, opluwana partia jak PO wygrałaby ostatnie wybory?

Po ostatnich wyborach sprawdziłem ile głosów w moim okręgu dostał kandydat na którego głosowałem. Okazało się, że... zero. Ależ oczywiście wybory nie są fałszowane, nie. ;)

Z drugiej strony nie uważam, że to jest jakaś bardzo zła sytuacja. Byłoby by miło, gdyby ludzie byli uczciwi, ale żyjemy na Ziemi i musimy zmierzyć się z takimi a nie innymi realiami, a w naszych realiach ludzie nie są uczciwi. Gdybym był u władzy pewnie też bym kłamał, zabijał i kradł (tak jak Tusk) aby tylko się utrzymać władzy.
Acid Dragon 30. stycznia

Moja dziewczyna od wielu lat jest członkiem komisji wyborczej i nigdy nie stwierdziła przypadków chociażby najmniejszego fałszerstwa. Owszem - zdarzają się pomyłki, ale kończą się tym, iż komisja wychodzi do domu o drugiej w nocy, żeby się doliczyć jakiegoś brakującego głosu.

Nie wiem jak było w przypadku głosów na Twojego kandydata, ale jestem prawie pewien, że został podliczony, bo po prostu wiem jak działa praca w komisji wyborczej.

I wyobraź sobie, ze nie wszyscy opluwają PO i życzą Donaldowi Tuskowi śmierci, ale jest to wciąż znaczna MNIEJSZOŚĆ.

Tak się składa, że ci, którzy są zadowoleni z jego rządów nie mają potrzeby wychodzenia na ulicę i krzyczenia np. "cała Polska jebie ACTA" :P.

Mniej political fiction życzę, a więcej rozmów z wykształconymi ludźmi, zajmującymi się czynnie lub biernie polityką i prawem. No chyba, że oni z automatu wg Ciebie są z jakiegoś "układu" :>
Konquer 30. stycznia

To, co policzyła twoje dziewczyna, a to, co podano do publicznej wiadomości to dwie różne sprawy. Poza tym ja nie wierzę w "układ" - wierzę w to, że ludzie którzy dorwali się do władzy będą posuwać się do każdego czynu byleby się przy tej władzy utrzymać. Taka jest prawda, taki jest świat i myślę, że my w ogóle nie wiemy co głowy które widzimy w telewizji mają na sumieniu.

Poza tym drażni mnie twarz tego człowieka i jego programowanie neurolingwistyczne które sączy się z każdego zdania. Niestety jestem w temacie i to widzę. Z drugiej strony podziwiam niesamowicie sprawny PR jego partii, tak profesjonalnie zbudowanego wizerunku w Polsce nie miał jeszcze nikt, czysta wirtuozeria aktorska. Poza tym to też sztuka kupić wszystkie media (wszyscy jak jeden mąż przedstawiają Ryżego jako równego chłopa który "dobrze gada").
Acid Dragon 30. stycznia

Zapewniam, że podliczone głosy zgadzały się z informacją podaną publicznie - sprawdzaliśmy.
Kordan 30. stycznia

Weźcie skończcie tą hańbę.
Mosqua 30. stycznia

@Konquer - weź tylko na uwadze to, jakie podwaliny mają moje twierdzenia. Nie ma u mnie żadnych elementów teorii spiskowych, wszystko podobne jest do kalistowskiej myśli społecznej, negatywnie odbieranie tzw. "zdobyczy społecznych nowoczesnych czasów". Czy Twoje myślenie jest chociażby przybliżone do tego? Powątpiewam.
Acid Dragon 30. stycznia

OK, nie spojrzałem za bardzo na wcześniejsze posty ;)

Dobrze, Konqer, a teraz skończ zabawę i powiedz wszystkim, że to był tylko średnio udany eksperyment psychologiczny, zanim stracę wiarę w ludzi i uznam, że jednak istnieją na tyle beznadziejnie głupie osobniki, które sądzą, że ściąganie z internetu kaktusa argentyńskiego powinno być legalne (nice ;) ), że ACTA zamknie w Polsce Internet i że w Polsce wybory są fałszowane, co przecież "każdy" widzi i w ogóle nie wiadomo z czym tu się kłócić.

Kilka ciekawych technik psychologicznych zauważyłem, tak apropos tego neurolingwistycznego programowania (które zresztą uważam za dalece przereklamowane - kilku psychologów na mnie próbowało, ale bez rezultatu :P):

- stosowanie zwrotów typu "to oczywiste i nie wiem z czym wy dyskutujecie", które jest pewną ścianą postawioną przed rozmówcą, bo przecież z oczywistościami się nie dyskutuje
- podawanie jednostkowego argumentu jako dowód na potwierdzenie całej teorii (ponieważ widziałem latającą rybę, to oczywiste, że ryby latają)
- unikanie jakichkolwiek danych, wiarygodnych źródeł, czy wypowiedzi eksperckich

aż dziwne, że nie przytoczyłeś danych statystycznych ;P - te zawsze wyglądają wiarygodnie ;). No ale wtedy ktoś mógłby zapytać o źródło...

PS. Jakkolwiek bardzo cenię sobie liczne zespoły blackmetalowe z Kamerunu i Ghany, tak chyba jednak bardziej odpowiadają mi te z San Marino i Watykanu...
Agon 31. stycznia

Acid sam próbujesz nieudolnie ośmieszyć Konquera. Nawet Kordan stwierdził, że to "hańba" i prosił żebyście to skończyli. Razem z Mosquą zwyczajnie uwzięliście się na Konquera, bo ma inne poglądy jak wy. Zamiast jednak używać zwykłej argumentacji, próbujecie się z niego śmiać i robić z niego paranoika.
Mnie nie przekonaliście i sądzę, że Konquer dobrze gada.

Ludzie są manipulowani przez Tuska. Głosują na niego, a potem narzekają, że niepotrzebnie to zrobili. Na tym właśnie polega manipulacja, by ktoś zrobił coś, czego potem będzie żałował, by zrobił coś bez zastanowienia ulegając modnym hasłom, by czuł, że nie ma innego wyboru (bo mu wmówiono, że PO to "mniejsze zło" i lepiej zagłosować, bo "mohery" wybiorą tego okropnego Kaczora). Co to za rząd, którego jedynym atutem jest nieudolność przeciwnika politycznego z innej partii? Taki rząd, to gówniany rząd. Taka jest mroczna prawda.
Hobbit 31. stycznia

"Mozart żyje!"
- Guinea
Dragonthan 31. stycznia

A ja poczekam, aż ktoś będzie chciał kupić zamiennik kartridża do drukarki albo coś innego, co jest tańszym odpowiednikiem czegoś, ciekawe do kogo będą mieli pretensje :)
Mosqua 31. stycznia

Agon - gdzie ja się naśmiewam z Konquera?
Agon 31. stycznia

"Acid - zapomniałeś jeszcze o Atlantydach, Obcych i "Tamtych z drugiej strony wyspy""

Pod komentem Acida.
Mosqua 31. stycznia

Ja tu nie widzę naśmiewania się z Konquera, tylko uzupełnianie treści Acida o najbardziej popularne (na zachodzie) elementy zbiorcze teorii spiskowych.
Agon 31. stycznia

Dla mnie to naśmiewanie się, ale jak sobie tam chcesz.
No dobra, powiedzmy że tylko Acid się naśmiewał, żeby uniknąć kolejnej idiotycznej dyskusji na temat "czy Mosqua się naśmiewała, czy nie".
Konquer 1. lutego

@Acid:
nie jestem nawiedzony, nie wierzę w spiskową teorię dziejów. Wierzę w to co obserwuję wokół siebie, wierzę w to, jacy są ludzie. To nie jest jakiś odgórnie ustalony spisek. To doraźne działania ludzi którzy w danych sytuacjach postępują tak a nie inaczej.

Platforma Obywatelska ma najlepszy PR w nowoczesnej Polsce. Nikt nie opanował tak sztuki manipulacji jak oni, każdy członek tej partii zna swoje miejsce i zawsze mówi to, co powinien. Nie uważam tego za złe, ponieważ marketing jest naturalny i każdy go stosuje. Mój sprzeciw budzi za to fakt, że PO ma w garści wszystkie liczące się media, wszystkie tańczą jak im zagrają - to nie jest dobre. Brakuje wyraźnie opozycyjnego medium które jeszcze nie jest traktowane jak pacjent psychiatryka. Mając media można zatuszować wszystko, poza tym denerwuje mnie to, że z polską "prawicą" (czyli z wszystkim od PiSu i na prawo) poradzono sobie jak za komuny - czyli przypięto im łatę wariatów, psycholów i kiboli.

Co do fałszowania wyborów - wiadomo, że to nie jest tak bezczelne jak w Rosji, u nas ciągle możemy mówić o jakiejś tam demokracji, ale nie ukrywajmy - partia która ma pełnię władzy, ma prezydenta, premiera i koalicjanta, który jest jak nieudacznik klasowy który podliże się każdemu byleby ktoś go lubił - skorzysta z tej władzy aby nagiąć parę % na swoją korzyść.

Znamienne jest np. niedopuszczenie Kongresu Nowej Prawicy do wyborów. To było tak bezceremonialne, że aż otworzyłem usta z niedowierzania. Nie jestem zwolennikiem KNP i poglądów Korwina-Mikke ale bezczelność władzy w ucinaniu jakichkolwiek skrajnie prawicowych ruchów jest znamienna - ci ludzie są po prostu ignorowani w przestrzeni publicznej. Celowo nikt o nich nie wspomina, nikt nawet nie dyskutuje, Tusk nigdy nie odniósł się się do słów KNP czy Korwina - traktują ich jakby ta strona sceny politycznej nie istniała.

Nie obieram konkretnej opcjo politycznej - jestem zwolennikiem uświadamiania ludziom dlaczego politycy mówią tak a nie inaczej. Chciałbym, żeby w Polsce ludzie nie pomstowali na polityków, nie narzekali, ale po prostu byli świadomi jakie interesy ktoś chce na nich zrobić, byli świadomi dlaczego Pan Premier przed kamerą jest ustawiony pod takim a nie innym kątem, dlaczego kieruje wzrok w tą a nie inną stronę i co oznaczają słowa które wypowiada.

@Mosqua:
"Nie ma u mnie żadnych elementów teorii spiskowych, wszystko podobne jest do kalistowskiej myśli społecznej, negatywnie odbieranie tzw. "zdobyczy społecznych nowoczesnych czasów"."

Nie do końca wiem o czym mówisz, ponieważ nie pierwszy raz twój bełkot jest niezrozumiały dla przeciętnego człowieka. Osoba inteligentna wyraża się tak, aby nawet laik mógł ją zrozumieć, ty natomiast często specjalnie komplikujesz swoje wypowiedzi żeby nikt cię nie zrozumiał. Po co?

Co do meritum - owszem, twoja wypowiedź zawierała elementy teorii spiskowych i to dość wyraźne:

"wolność nie istnieje"
"demokracja to zabawka dla dużych dzieci"

Paradoksalnie zgadzam się z tobą, generalnie cała władza jest zabawką dla dużych dzieci, nieważne jak się ją opakuje - czy w zestawie "tyrania", "monarchia oświecona" czy "demokracja". Ludziom jednak sprzedaje się wizję demokracji jako idealnie sprawiedliwego tworu (np. w wiadomościach słyszymy, że nadrzędnym celem interwencji w Iraku jest zaprowadzenie demokracji) ;) czystego dobra.

Nie jestem jakimś wolnościowym oszołomem bo - jak sama powiedziałaś - wolność nie istnieje, mam świadomość tego w jakich czasach żyjemy, potrafię się do nich dostosować i skorzystać z nich tak jak się da, jednak jakakolwiek gloryfikacja obecnego reżimu czy też ślepa wiara w to, że polityk pnie się po szczeblach władzy aby służyć ludziom i działać dla ich dobra budzi mój niesmak i odrazę dla ludzkiej głupoty.
Mosqua 1. lutego

Piszę tak, bo nie piszę do tłumu. Nie piszę do mas, nie jest to żaden manifest gdzie to złożenia wyrazowe, oraz same słowa, muszą być upraszczane, aby tłum zrozumiał. I jak teraz piszę do indywiduum to nie widzę potrzeby, aby spłycać i niszczyć treść, ponieważ forma będzie niezrozumiana dla osób trzecich. I płakać nie będę, kiedy jakiś laik nie będzie w stanie dojść do zrozumienia słów - to nie mój problem.

Te słowa, co żeś zacytował, nie ma podwalin spiskowych i większość, którzy jakoś śledzą moje wypowiedzi, o tym wie. Wolności nie ma, ponieważ cała historia została już zapisana w momencie stworzenia świata. Bo już sam układ cząstek w owym momencie (niezależnie od genezy) narzucił taką a nie inną kolej rzeczy. Demokracja zaś jest zabawką, bo same jej ideowe podstawy są zabawne.

Co do ogółu - wolę leninistów od demo-liberałów, bo chociaż ten pierwszy może mnie zabić, to z tym drugim nie idzie nawet normalnie porozmawiać.
Acid Dragon 1. lutego

Ta wypowiedź już bardziej przypomina Konquera, którego znałem ;)

Powiem tak - zdaję sobie sprawę, że obecny "monopol" Platformy na władzę może zniechęcać, odrzucać lub przyczyniać się do teorii, że to przecież niemożliwe i to na pewno wszystko było fałszowane.

Jednakże naprawdę nie uważam, żeby zachodziły jakiekolwiek nielegalne aktywności. Populizm? Zgoda. Marketing polityczny? Zgoda. Manipulacja? W pewnym zakresie - również zgoda. Lecz Platforma zwyczajnie nie musi uciekać się do fałszowania wyników wyborów, sondaży, czy do odcinania Korwin-Mikkego od głosu. Skrajne ruchy, takie jak KNP same się odcinają od głosu swoją postawą i hasłami, które głoszą. Korwin-Mikke prawie nigdy nie miał poparcia wychodzącego poza błąd statystyczny, więc naprawdę nie sądzę, aby był jakimkolwiek zagrożeniem dla Platformy na tyle, by go nielegalnie "uciszać".

Podobnie i wyniki wyborów - brak alternatywy, sympatyzujące z PO media, marketing oraz kilka rzeczy faktycznie zrobionych dobrze (w moim mieście nigdy w życiu nie widziałem tylu inwestycji i rzeczy w budowie naraz) - to wszystko wystarcza, aby ludzie jednak ciągle głosowali na tę partię.

Niechęć do Tuska też jest zrozumiała. Do tej pory chyba nie było premiera w III RP, którego pod koniec kadencji nie chciano by zadźgać i wygonić z kraju - tak z lewa, jak i z prawa. Miller, Belka, Buzek, Kaczyński - wszystkich najchętniej w swoim czasie by rzucono wilkom. Niemniej jednak Tusk akurat z nich wszystkich sobie najlepiej poradził i ciągle utrzymał znaczącą częśc poparcia. Czy zrobił to poprzez swoje decyzje i wypowiedzi, czy też przez "neurolingwistyczne programowanie" i przyjazne media - nie będę na razie wnikał.

Nie sądzę też, żeby Platforma "trzymała w garści" media. Ale fakt - media są jej przyjazne. Po rządach nielubianych przez media "postkomunistów" (gdyż większość redaktorów pochodzi z pokolenia walczącego za młodu z komunizmem) oraz po rządach partii, która za cel obrała sobie walkę z "Układem" przy pomocy zwolenników nielubianego też przez wielu Radia Maryja, rzeczywiście przyszedł czas na rządy ludzi, z którymi dziennikarze się bardziej identyfikują. W każdym razie nie sądzę, by Platforma np. wysyłała tajne rozkazy panu Durczokowi w TVN, żeby wiedział co ma w Faktach mówić :P.

Tak, bycie politykiem to nie tylko jakość podejmowanych decyzji, ale też odpowiednie "podejście" do ludzi. Żeby zakończyć to w temacie ACTA - np. obecnie PO nie forsuje już zdania, że przeciwnicy ACTA to szantażyści, a umowa jest w pełni dobra dla Polski. Zaczynają przepraszać, wykazywać chęć do współpracy. Czy zmienili zdanie? Oczywiście, że nie. Zaczęło spadać poparcie, więc trzeba powiedzieć coś, by uspokoić tych młodych gniewnych. Zrobić kilka gestów, wyjść do ludzi, nie mówić "nie", tylko "tak, ale", etc.

Czy to może drażnić?
Tak.
Czy to forma manipulacji?
Pewnie tak.
Czy to źle?
Wg mnie niekoniecznie.

A znacznie większą manipulację przy ACTA widziałem z drugiej strony - ludzie wychodzili na ulicę, bo coś przeczytali na demotywatorach, bo coś im ktoś powiedział. Nie czytali treści umowy, nie zaznajomili się z polskim prawem, nie zasięgnęli opinii ekspertów. Po prostu wyszli, bo "wolność słowa nam odbiorą". Tysiące młodych ludzi zostało zmanipulowanych przez zbuntowanych uliczników, przez debili bez wykształcenia, którzy nie znają i nie rozumieją prawa.
Czy myślisz, że protesty byłyby takie wielkie, gdyby chodziło faktycznie o tajność negocjacji, czy o nieprecyzyjność umowy?
Na ulice nie wyszli prawnicy, tylko ci, którzy uważali, że to zmieni nasze prawo, że zacznie się cenzura i inwigilacja, że zamkną nasze strony internetowe, czy portale społecznościowe za zamieszczanie jakiegoś zdjęcia. Głupcy.
Haav Gyr 1. lutego

Acid brawo nic dodać nic ująć! Mnie to przeciwnicy ACTA już niemal napastują swoją nachalnością! Dostaje SMSY, oraz spam na poczte żebym głosował przeciw acta.. A ja najzwyczajniej mam ją gdzieś.. Wiem dobrze, że Acta to tylko porozumienie, wiem dobrze że piratów ściga się bo łamią prawa autorskie i prawo które u nas od dawna funkcjonuje. Że ACTA głównie tyczy osób prawnych, tak aby w firmach nie korzystano z nielegalnego oprogramowania itp.... Przeciwnicy ACTA twierdzą że nikt w europie tego nie podpisał, to jest nieprawda;] Baa wiele straych demokracji na świecie już to dawno zrobiło...Ale my wolimy narzekać na rząd, tuska, tajemniczą rosyjską brzozę, żydo-komunistych agentów w tupolewach, wojny amerykańskie i itp...
Konqer - sorry uważałem cię zawsze za człowieka rozsądnego, ale teraz straciłem tą wiarę.
A tak poza tym mój kuzyn jest prawnikiem i czytał ACTA;]
Hobbit 1. lutego

Fajnie. Szkoda tylko, że jednak wiele ludzi wciąż ma wątpliwości wobec ACTA, a rząd - jakkolwiek przeze mnie ceniony pod wieloma względami - z premierem na czele zachowywał się przed podpisaniem nieco arogancko.

Nie jestem przeciw, nie jestem też za, sam się nie wgłębiałem w treść dokumentu, ale jeśli najpierw Boni oraz paru innych specjalistów mówi, że ta umowa nie zmieni w żaden sposób tego prawa, a potem Tusk stwierdza, że przez niepodpisanie jej wyjdziemy na "państwo bez praw autorskich", to chyba coś jest nie tak... szczególnie jeśli Trybunał w Strasburgu ma zupełnie inne zdanie na ten temat.

I oto cała ta dyskusja sprowadza się do spotkania ekspertów, które mają skrajnie różne poglądy na ten temat. Ideologie ideologiami, a na dodatek jedni obrażają drugich. Kolejna brzoza.

Does not fucking compute.
Konquer 2. lutego

@Mosqua:
pisze się po to, by nas przeczytano. Pisze się dla ludzi. Jeżeli potrzebujesz dodawać sobie wartości przez niepotrzebną komplikację swoich wypowiedzi, poprzez nadawanie im "elitarności" przez ich niezrozumiałość to współczuję kompleksów. Człowiek mądry wyraża się prosto.

@Haav:
twój osąd jest zbyt surowy. Nie jestem rewolucjonistą ani zwolennikiem spiskowych teorii. Jestem SCEPTYKIEM i jestem nastawiony sceptycznie wobec tego co widzę na ulicach, w gazetach i tv. Nie jestem buntownikiem ale patrzę na to z dystansem. Czy wg was jest coś pośredniego między człowiekiem ślepo wierzącym władzy a ślepo zapatrzonym w spiski i rosyjskie brzozy? Ja jestem takim czymś pośrednim.

Jasne, zgadzam się, że ACTA ma działać nieco wyżej niż na poziomie zwykłego użytkownika internetu, że chodzi o interesy między firmami, ale nadal nie wiem po co w ogóle to wprowadzono. Niekoniecznie im więcej praw i regulacji tym lepiej.

@Acid Dragon:
w zasadzie zgadzam się z całością, powoli przekonujesz mnie do swojej racji (po to jest dyskusja), twoja wypowiedź jest znacznie lepsza od przeciętnego "zwolennika systemu" który każdego, kto ma jakieś wątpliwości czy też jest sceptykiem, oskarża o bycie "katolickim oszołomem" albo "moherowym beretem" który wierzy w żydowskie spiski i rosyjskie brzozy. Prawda jest taka, że wypowiadam się emocjonalnie ponieważ najbardziej drażni mnie to, że metody Platformy są tak proste i widoczne (kreowanie się na mniejsze zło, kreowanie się na partię otwartą na młodych, polityka miłości, neutralność w drażliwych sprawach, omijanie tych tematów, znalezienie kozła ofiarnego - PiS) a jednak są skuteczne.
Mosqua 2. lutego

"Człowiek mądry wyraża się prosto" - to jest takie nowoczesne... wszyscy muszą być równi wobec słów, więc trzeba je zrównywać do dołu... najpierw słowa, potem idee itd. itd. a na końcu będziemy zrównywać głowy do dołu, aby wszystko było proste i zrozumiałe dla mas!

Naprawdę, dla mnie bardziej inteligentnym jest Cyceron niż Cezar.
Agon 3. lutego

"Nie do końca wiem o czym mówisz, ponieważ nie pierwszy raz twój bełkot jest niezrozumiały dla przeciętnego człowieka."

Mosqua, Konquer cię nie rozumie. Spróbuj się wyrażać jasno przynajmniej dla swoich rozmówców. Inni nie muszą wiedzieć o co chodzi.
Wielu się nabiera na trudne słownictwo, ale dla mnie takie coś to jedynie lamerstwo. Inteligentny człowiek potrafi ocenić wiedzę swoich rozmówców i odpowiednio stosować zwroty.
Mosqua 3. lutego

Jezus pościł na pustyni. I pod koniec przypełzł diabeł nakłaniając do pewnych akcji, argumentując "jeśli jesteś Synem Bożym to...".

Teraz wasza akcja jest analogiczna. Stawiacie warunek, który to waszym zdaniem musi zostać spełniony, aby być kimś. I ze wszystkich warunków to ten musi być bezwzględnie przyjęty, bo wszelkie inne są opcjonalne. Zatem osobą inteligentną jest każdy demagog i wichrzyciel, zaś filozofowie i poeci to "lamerzy". Bo traktatów filozoficznych i poezji nie da się w pełni zrozumieć za pierwszym, drugim czy entym czytaniem/usłyszeniem. Mowa demagogów i wichrzycieli zaś jest prosta i przystępna dla nieoświeconych mas. Nic tylko pogratulować...

<głuchy i powolny odgłos potrójnego klaśnięcia>

I zaraz będzie gatka, że to nieporozumienie, nadużycie czy jakie inne specjalne wypaczenie z mojej strony. Jednak tak naprawdę jest to wynik waszego niedopatrzenia, niedoprecyzowania i nieznajomości zasad definicji. I teraz wasze krętactwa będą tylko utwierdzać fakt, że do tej sprawy przybyliście permanentnie nieprzygotowani.

PS.
Z Konquerem to rozmawialimy wczoraj na ognisku i wszystko dla nas jest jasne. Ty zaś tam nie byłeś, Konquerem nie jesteś więc nie masz prawa mówić, że on nie rozumie.